S přibývajícími multi a mystery kešemi (viz jiné vlákno) se celkem rozšiřuje snaha hacknout je a dojít k souřadnicím jinak, než autor zamýšlel. Nic proti tomu, sám jsem to taky párkrát zkusil, a je to někdy ještě lepší pocit než když dojdu k výsledku správnou cestou. Ale představme si situaci, kdy chceme udělat co nejvíc neprůstřelnou mysterku nebo multikeš. Jak na to?
Pro začátek zatím uvažujme o listingu v podobě otázek. Výběrem správné odpovědi nebo zadáním hodnoty vznikají proměnné. Ty se pak buď přímo dosadí do souřadnic, nebo se převedou pomocí vzorce. V prvním případě je ale na začátku jasné, jaká čísla jsou potřeba. Takže část otázek vv podstatě ztrácí smysl. V druhém případě zase velmi často existuje jedno nebo několik vyhovujících řešení, ze kterých se některá vyloučí a zbytek třeba postupně v terénu projde.
Napadlo měl, že řešení by mohlo být ve vzorci, který by nebyl veřejný. Na stránce s listingem by byl formulář pro zadání hodnot, anebo rovnou radiobuttonky pro výběr odpovědi. Po odeslání stránky by se na pozadí něco spočítalo a výsledkem by byly souřadnice: ve všech případech by vypadaly velmi pravděpodobně, ale správné by byly jen u správných odpovědí. Asi by to vyžadovalo speciální stránku, takový kód na GC.com nedostaneme. Není to ale proti pravidlům?
U šífer, které mají dát souřadnice, je situace jednodušší. Stačí zakódovat nikoli pár čísel, ale celou větu nebo i odstavec, kde se nedá chytit žádného N nebo číslovek 49 či 16 (pro Brno).
Nechtěl bych, aby z toho tady vznikla filozofická debata, jestli má owner právo používat takové postupy a geocacher hledat jiné cestičky. Berme to jako teoretický problém a zkusme najít různá řešení.
Tak to bude dost těžké dle našich německých dodavatelu se čech vyznačuje touhou ojebat neojebatelné. A protože to děláme už pár let dosahli jsem v teto disciplíně velkého stupně dokonalosti. Ja pracuji na dvou projektech, kdy chci eliminovat možnost získaní indicií jinak než znalostí správné odpovědi a proto to mužem probrat na nějakém soukromém eventu [;)].
Mám-li být upřímný, tak se mi tahle myšlenka hrubě nelíbí - ne kvůli nemožnosti "ojebatelnosti", ale kvůli další keši, kde je Ti výtisk listingu či offline-verze nanic. Šikovnou volbou matematických operací se přitom to dá zařídit také. Mimochodem, vypadá to, jako by jsi nechtěl, aby Tvé keše lidé nacházeli... [:)] [:)]
Myslím, že pěkné řešení je na jedné stagi schovat do mikrouše právě ten vzorec. 100% hackproof to není, ale aspoň to docela znepříjemňuje lámání silou.
Souhlasim s Dorcadionem, treba takova Prvni filozoficka od Veverky je zarnym prikladem (aspon teda podle me-doufam, ze me kolegove matematici, kteri to louskli bez spravnych odpovedi neutlucou logaritmickym pravitkem), kde nato nejde jit moc brute force postupem, a nevim jestli zamerne, nebo nahodou, ale odhadem se clovek taky dostane do vicero moznosti, z nichz vice je pravdepodobnych...
Tim teda Veverce nechci delat zadnou reklamu... :-)
Prosím bez filozofických debat, jestli chci nebo nechci, aby ostatní mé keše našli. Už třeba proto, že to je jen problém ownera, jak svoji keš postaví; vyhovuje-li samozřejmě pravidlům GC. Řešme tady technická řešení.
Jaký má První filozofická waypoint? Nedaří se mi to nikde najít.
Mám jedno snad dobré řešení pro multikeše, případně bonusové série: Na jednotlivých částech by nebyly pouze proměnné, ale kousky vzorců. Pro nalezení finálky nebo bonusové keše by pak bylo potřeba seřadit jednotlivé části k sobě a spočítat.
EDIT: Něco podobného vlastně teď psal Abakus. Já bych jen nedal vzorec najednou, ale po částech.
Vzorce jsou do jisté míry odolné proti hacku. Ale pro dosažení opravdové "bezpečnosti" je už nutné přejít hranici rozumné složitosti. Vzorce jsou potom přes celý řádek, kvůli závorkám se v nich téměř nedá orientovat. Přesto stále není jistota - řekl bys třeba, že tahle bonusovka se dala rozluštit už po první ze šesti částí?
Myslím že na multi je ideální stav, že na každé stagi bude mikro se souřadnicemi další stage nebo (jako na Velké husí cestě) souřadnice ke kterým se připočítává konstanta uvedená v listingu takže to ani mudlové vybrat nemůžou. Ale na druhou stranu řešení multiny kdy některá indicie chybí také nemusí být triviální, když člověk zkouší třeba jenom 3-4 pozice v krkolomném terénu (viz Výzva a moje parametrické dosazování čísla B do souřadnic)
V jednoduchosti je síla - pokud jsou ve vzorci vyjádřeny i minuty či vzorec obsahuje mnoho údajů typu (A+B+8), da se vydedukovat mnohé. Pokud jsou tam ale jen ty desetiny, setiny a tisíciny a mezi jednotlivými čísly není žádná zřejmá vazba, nedá se to prolomit takřka jistě - samozřejmě ještě záleží na terénu a pohledu do mapy, ale řada lidí si myslí, že čím složitější a komplikovanější vzorec vymyslí, tím je to težší, a přitom opak je pravdou [:D]!!
[quote]
marekl: S přibývajícími multi a mystery kešemi (viz jiné vlákno) se celkem rozšiřuje snaha hacknout je a dojít k souřadnicím jinak, než autor zamýšlel. Nic proti tomu, sám jsem to taky párkrát zkusil, a je to někdy ještě lepší pocit než když dojdu k výsledku správnou cestou. Ale představme si situaci, kdy chceme udělat co nejvíc neprůstřelnou mysterku nebo multikeš. Jak na to?
[/quote]
Co takhle to udělat tak, jak bylo asi původně u multicache? Tj. v každé stage dát mikro se souřadnicemi další stage? Tím se to poměrně dost zjednodušuje, protože to opravdu nejde tipovat od stolu...
Snaha o neprustrelnost mi neni moc blizka, ale to sem nepatri.
Vzhledem k tomu, ze mysterky, zvlast ty zapeklitejsi, asi temer nikdo nelusti ve vlaku cestou do oblasti predpokladaneho vyskytu dane cache, ani (snad s vyjimkou FTF, ale to je zanedbatelny extrem) s nejakym casovym limitem, bylo by podle me mozne zvazovat moznost prime interakce s tebou jako s autorem. Kyzeny vzorec nebo hodnota nemusi byt slozite sifrovany nebo po kouskach schovany kdesi po certech dablech v mikroschrankach, muzes ho mit doma v supliku a na pozadani zasilat tomu, kdo te presvedci o tom, ze splnil vsechny dane podminky, poskytne vsechny odpovedi atd. Samozrejme to predpoklada, ze se objevujes na netu bez vetsich prestavek (v radu dnu), ale to myslim mnozi z nas splnuji...
...ma to jiste mnoho dalsich 'ale' ... nicmene to uz si preberte sami. :]
Všechny tyhle pokusy o neprolomitelnost jsou na ho... pokud se najdou cacheři, kteří kouknou na listing, řeknou si "tohle řešení je otrava", nebo "keše od tohoto autora přece nebudu řešit, ten pořádnou mysterku neumí udělat" a pod. a zjištění finálových souřadnic si opíší od jiného řešitele. Takto metoda se také používá při hromadném odlovu mysterek více cachery najednou - skupinka, která se rozhodne vyrazit do mysteriózní oblasti, si řešení kešek rozdělí mezi sebe, každý vyluští část a u zbylých kešek často ani nepřečtou listing - prostě se svezou. Hlavně že bodíky úspěšně naskakují. [*-)]
Když se ke mně tahle informace o zavedeném způsobu kombajnování mystery kešek dostala, chvíli jsem nevěřil, a následně mi to znechutilo můj náhled na geocaching a idealistické představy o tom, že cacheři loví kvůli zábavě a s každým úkolem se zkusí minimálně nějakou dobu poprat.
Teď jen doufám, že se neozvou ony potrefené husy, protože řada z nich jsou pro mne velkými osobnostmi geocachingu a tenhle příspěvek nesměřuje proti nim samotným. Jen kategoricky nesouhlasím s touto metodou geolovu, byť třeba použitou jen výjmečně a nepravidelně. Samozřejmě, ať si každý loví (či šidí) jak se mu zachce, je to jeho věc. [:P] Jen je mi takových cacherů upřímně líto a věřím, že jednou prohlédnou a osvítí jim zatemněný mozek ta správná družice! [I][:D]
Online verze listingu je pekná “blbost”. Pokud clovek chce tezko prolomitelnou mysterku, nebo multi, tak stačí operovat ve vzorci s minutami a sekundami (stupně jsou stejně všem jasné:-) a do vzorce přimíchat kromě obligátního + a - také * a / nebo ještě lépe exponenciál, diferenciál, integrál a pak už to zaručeně nespočte 99% obyvatelstva…
Moc si to beres [:D] Ja myslim, ze tenhle zpusob se se zabavou vubec nevylucuje a mohla byt koneckoncu mnohem vetsi, nez kdyby si ty mysterky kazdy sam vylustil a pak sam odlovil. [;)] Holt kazdy tu zabavu vidi jinak a kazdy holt ma nekdy nejaky ulet. [:P]
Co se tyce neproniknutelnosti vzorce, tak bych dal zapravdu PaBovi... v jednoduchosti je casto sila a slozite vzorce zavadeji spoustu vztahu mezi pouzitymi neznamymi, kterych se pak clovek muze chytit. Btw. kdyz uz jsme u PaBy... zkuste hacknout ze zadani jeho Computer cache :-))... teda az na jednu, kde je to vyreseno dost vtipne samotnym autorem. ;-)
Ciste teoreticky, jde o zobrazeni jednoho souboru cisel (odpovedi na otazky) na jiny (souradnice) tak, aby mala zmena hodnot na vstupu generovala velkou zmenu na vystupu. Ja to vidim na hashovaci funkce (MD5...) [:)]. Prakticka pouzitelnost je ale nejspis nevelka, pro mnoho kaceru by to vyzadovalo zadat cisla do nejakeho formulare na webu nebo programu v pocitaci uplne stejne, jako u reseni zmineneho uz na zacatku [:)]
Osobne jsem ale proti takovymhle "vychytavkam". Alespon castecna znalost vysledku je totiz u mnoha sifrovych mysterek jedine voditko pro lusteni sifry, vzhledem k typicke delce jejich zasifrovane zpravy.
Ja myslim, ze tenhle zpusob se se zabavou vubec nevylucuje a mohla byt koneckoncu mnohem vetsi, nez kdyby si ty mysterky kazdy sam vylustil a pak sam odlovil. [;)]
[/quote]
No a co takhle: každej si to vyluští a pak to jdou společně odlovit. Podle mě jediná košer metoda. Jinak je to jen o sbírání bodů.
Osobně mám nejradši multi kešky, kde je jasné, že musím jít na nějaké místo, tam cosi zjistit a to pak použiji do vzorce na finálovku. Prostě klasika. Vím že se dá na netu najít kde co, ale při volbě nějakého údaje se dá vždy najít na místě něco, co možná na netu nebude. Kromě toho je asi účelný i na těhlech multi dát mikrokešku s číslem nebo částí vzorce. Nicméně čím je ta celková věc složitější, tím asi bude méně oblíbená, je rozdíl jestli mám řešit multi s 3-5 zastávkama nebo nějakou tour s 10. U mysterek je to složitější asi o to, že se fakt na netu najde všechno…